Minister pleit voor lobbyparagraaf tijdens coco-debat

18-02-2016
Na een middag debat over "bedrijfslobbies" debateerde de vaste commissie Financien 's avonds met minister Dijsselboem (PvdA) overde invloed van banken op zijn beleid. Tijdens dit debat sprak Dijsselbloem het voornemen uit om een zogenaamde "lobbyparagraaf" aan ieder wetsvoorstel toe te willen voegen. In tegenstelling tot minister Kamp (VVD) die eerder op de dag in de Kamer aangaf daar niets voor te voelen.
De oorsprong van het debat op donderdagavond 18 februari was een publicatie op woensdag 4 november 2015 van het NRC waarin werd bericht dat ING en ABN Amro zouden hebben meegeschreven aan de Wet fiscale aftrek coco’s (contingent convertible bond). Er werd gesproken over een ‘succesvolle bankenlobby’ die bedongen had dat de coco’s fiscaal aftrekbaar zouden worden. Naar aanleiding hiervan vroeg kamerlid Grashoff (GroenLinks) een debat aan over de totstandkoming van de wetgeving. Een selectie uit het stenografisch verslag:
De heer Grashoff (GroenLinks): Het debat is genoemd naar het bericht dat banken meeschreven aan de wet over de coco's. De fractie van GroenLinks vindt het niet vreemd dat de Nederlandse Vereniging van Banken geconsulteerd wordt bij een wetgevingsproces dat gaat over de banken. Dat doen we immers ook met de milieubeweging als het gaat om milieuwetgeving. Wat wij ons wel afvragen, is of de minister ook nog meegeschreven heeft of het helemaal overgelaten heeft aan de banken. Dat is nog wel even een vraag. (..) Daarin had de NRC toch wel een beetje gelijk: de bank vraagt en de minister draait. (..) Mijn vraag aan de minister is toch of het nodig was om dit cadeautje aan de banken uit te delen.
De heer Merkies (SP): Voorzitter. Over de coco's valt van alles te zeggen — ik heb daar mijn bedenkingen ook over geuit — maar de reden waarom wij hier zitten, is de manier waarop de wet tot stand is gekomen en de manier waarop de minister van Financiën ons daarover heeft geïnformeerd. (..) Hele passages wettekst bleken te zijn geschreven door de banken, onder aanvoering van de ING. Nu is mijn probleem niet dat er met banken wordt overlegd — mogelijk kan dat de wet technisch zelfs beter maken — maar het gaat hier allerminst om een technische aanpassing. Het gaat om een enorm belastingvoordeel in de richting van de banken, het gaat om een cadeau van maar liefst 350 miljoen euro. (..) Waarom heeft de minister de Kamer niet op de hoogte gesteld van de grote bemoeienis van de banken tijdens dit traject? De lobby had bovendien ook betrekking op de manier waarop het naar buiten moest worden gecommuniceerd. Waarom gaat de minister mee in het weghalen van verwijzingen naar voordelen voor banken? Ik wil ten slotte nog ingaan op iets wat tekenend is voor het hele verhaal. Dat is een notitie van een hoge ambtenaar aan een minister, waarin hij zegt: het is de vraag of een separaat wetsvoorstel niet te veel aandacht zou vestigen op deze bepaling, die als een tegemoetkoming aan de banken kan worden opgevat. Dit is toch tekenend en dit maakt toch dat het er alle schijn van heeft dat het de bedoeling was om deze wetgeving onder de pet te houden?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Een van de hoofdbezwaren van de SP richt zich op het overleg en het meeschrijven met deze wet. Dat is natuurlijk het goed recht van de SP. Maar dan heb ik wel een vraag aan de heer Merkies van de SP. Neemt hij ook weleens rechtstreeks moties dan wel teksten van lobbyisten over en gebruikt hij die hier in de Tweede Kamer?
De heer Merkies (SP): Nee, ik schrijf altijd mijn eigen teksten. Ik overleg wel met mensen.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Er zijn letterlijke moties, maar ook teksten die wij terug kunnen vinden, die door lobbyisten zijn ingebracht. Dan vind ik het wel een beetje met twee maten meten als u zegt: ik vind het prima dat wij als SP dat zelf doen, maar wij vinden het niet goed dat het kabinet dit bij andere zaken ook doet. (..) De VVD vindt het houden van consultaties en overleg met bijvoorbeeld het bedrijfsleven, maar ook met andere betrokken organisaties, belangrijk. Een wet moet namelijk ook werkbaar en uitvoerbaar zijn. De VVD vindt het wel belangrijk dat dit soort consultaties duidelijk worden weergegeven in de stukken, of het nu een wet of een nota van wijziging is. Is de minister bereid om in de toekomst ook in de toelichting bij de nota's van wijziging eventuele consultaties op te nemen? De VVD zou de verontwaardiging over de betrokkenheid van de banken bij de wet over de coco's op zijn zachtst gezegd opmerkelijk willen noemen. Iedereen mag zijn mening of standpunt onder de aandacht van de politiek brengen. Iedereen mag voor zijn belangen opkomen: het bedrijfsleven, consumentenorganisaties, belangenorganisaties en burgers. Feitelijk hebben we immers 17 miljoen lobbyisten in Nederland en die mogen allemaal gehoord worden. Uiteindelijk is het aan de politiek om dit alles te wegen, te bepalen of en wat zij ermee doet en uiteindelijk te besluiten. Lobby is niet alleen maar goed of acceptabel als de inhoud daarvan je toevallig goed uitkomt. Linkse partijen vinden de invloed van lobbyisten prima als de inhoud hun standpunt is. Ik hoor linkse partijen nooit klagen over de lobby van Greenpeace of Milieudefensie. In het geval van de klimaatwet van GroenLinks en PvdA deed Greenpeace eerder exact hetzelfde voorstel. Ook bij moties worden soms letterlijk teksten overgenomen. (..) Lobby is wat de VVD betreft prima. Lobby kan ook nuttig zijn. Uiteindelijk is het altijd aan de politiek om alles af te wegen en de besluiten te nemen.
De heer Grashoff (GroenLinks): Ik heb niets tegen lobbyen. Ik zeg ook altijd dat ik hoop dat de lobby van de milieubeweging even effectief zou zijn en steeds dit soort cadeautjes van 350 miljoen zou opleveren. Dat is helaas nog steeds niet het geval en dat is jammer. Heeft de VVD echter niet met mij het gevoel dat de lobby wel erg op schoot heeft gezeten als de directeur van ABN Amro, een goede oude bekende van ons, nog even belt met de minister of het niet wat vager kan, omdat ze anders misschien een probleempje hebben met de Nederlandsche Bank of met de Europese Commissie? Heeft de VVD dan niet ook het idee dat er een beetje een grens is gepasseerd?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ik denk dat de minister daar duidelijke antwoorden over heeft gegeven. Er zijn voorstellen van de banken overgenomen. Er is ook een aantal voorstellen van de banken helemaal niet overgenomen. Zo zou het moeten werken. De minister moet uiteindelijk de afweging maken en die legt het vervolgens voor aan de Tweede Kamer.
De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik wil vandaag drie dingen bespreken. Het eerste is het wetgevingsproces, het tweede het staatssteunrisico en het derde het onderliggende probleem waar we het eigenlijk over moeten hebben, namelijk de fiscale regels rondom schuld en eigen vermogen. Ik begin met het eerste punt, namelijk de wijze waarop deze wet tot stand is gekomen. De banken hebben zich tot op het hoogste niveau bemoeid met deze wet. De minister zegt dat de inbreng van externe partijen normaal is en zelfs van belang is bij het opstellen van wetgeving. Dat vind ik ook. Het is belangrijk dat ministeries en de politiek weten wat er speelt buiten de Haagse kaasstolp, maar dan moet het wel transparant zijn. (..)Terug naar deze wet. ING ontving een conceptversie van de wet. Het commentaar van ING op de wettekst is op onderdelen letterlijk verwerkt. Precies voor dit soort beïnvloeding van wetgeving bestaat er een officiële procedure, namelijk een openbare internetconsultatie. Daarbij kan iedereen commentaar leveren, dat terugkomt in de lobbyparagraaf in de toelichting bij de wet. Op die manier is het inzichtelijk en transparant hoe de wet is beïnvloed door externe partijen. Bij deze wet is dat helaas niet gebeurd.
De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Politici schrijven de wet, niet de bankiers. Dat is hoe het hoort. Als je kijkt naar de uitgebreide mailwisselingen en de beïnvloeding die heeft plaatsgevonden, kun je aan de ene kant constateren dat bankiers veel invloed kunnen hebben op deze wet en kun je aan de andere kant zien dat de minister elke keer zelf heeft besloten wat hij wel of niet wilde overnemen. (..)Bij wetsvoorstellen moet een lobbyparagraaf komen. (..) Ik ben voorstander van een lobbyparagraaf bij alle wetgeving, en ook bij wetgeving van Financiën. (..) De minister heeft uiteindelijk een besluit genomen. Dat is wat er gebeurd is en zo hoort het ook. Wat ook hoort, is dat iedereen invloed kan hebben. Dat is hier niet gebeurd, en dat wil ik ook anders. Wat ook hoort, is dat er een lobbyparagraaf bij komt. Dat is hier niet gebeurd, dat is ook niet afgesproken met de Kamer, maar dat wil ik in de toekomst wel. Zeker moeten er dingen anders.
(..) Minister Dijsselbloem: Tot slot kom ik op de lobby. Ik heb helemaal niets tegen de lobby. En ja, belanghebbenden mogen meekijken bij de voorbereiding van wetgeving. Als het een gewoon wetgevingsproces was geweest, dan hadden partijen daar waarschijnlijk via de internetconsultatie op kunnen reageren. Zoals de Kamer weet, geldt bij de internetconsultatie dat je reactie in principe openbaar wordt, tenzij je zelf aanvinkt dat je dat niet wilt. Mijn ervaring met de NVB en de banken is dat zij dat nooit aanvinken als zij reageren bij een internetconsultatie. U en ik kunnen dus altijd gewoon op internet zien wat de bankenlobby van een bepaald onderwerp vindt. Omdat dit in een versnelde procedure is gegaan, is er geen internetconsultatie geweest. Er is wel contact geweest met de banken over de vraag hoe we dit moesten aanvliegen. Ik heb mij dat ook niet gerealiseerd, maar sommige teksten zijn gewoon overgenomen van de banken. Maar ik heb uiteraard wel het voorstel gezien en gelezen. Datzelfde geldt overigens voor staatssecretaris Wiebes, want het is belastingwetgeving. Wij hebben vervolgens onze handtekening eronder gezet. De politieke verantwoordelijkheid voor elk zinnetje dat van wie dan ook is overgenomen, ligt bij ons.
We zullen voortaan in wetgeving een lobbyparagraaf opnemen. (We) zullen verslag doen van de internetconsultatie, waarin we aangeven welke input er is geweest et cetera. Waar mogelijk en waar zinvol zullen we de gemaakte afwegingen rond een wetsvoorstel, belangenafwegingen, steeds zo goed mogelijk in de memorie van toelichting opnemen.
De heer Merkies (SP): Ten slotte nog iets over de lobby. De minister zegt dat hij die lobbyparagraaf wil overnemen. Ik vind dat een goed punt en heb dat ook voorgesteld. Ik hoop alleen dat alle invloed op een wet daarbij wordt meegenomen. Als er alleen een internetconsultatie is en banken daarbuitenom nog van alles kunnen doen, heeft dit natuurlijk geen zin. Het moet daarbij dus om álle lobby rond een wet gaan, inclusief de nota's van wijziging.
De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn toezeggingen over de toekomstige transparantie op het gebied van lobbyen. De minister gaf aan hoe alles is gewogen. Ik denk dat dit een betere manier is om in de toekomst daarmee om te gaan. Ik heb daar ook om verzocht. Ik heb een tweetal opmerkingen, ook over de toon van het debat bij een deel van de Kamer. Zeker als je, naar mijn oordeel, je medewetgevende taak hebt verzaakt, pas het niet om zo hoog van de toren te blazen als is gedaan.
Minister Dijsselbloem: De lobbyparagraaf moet alles bevatten, heeft de heer Merkies gezegd. Breder dan een internetconsultatie. Als er bredere contacten zijn geweest, dan zullen we de onderwerpen en de gesprekspartners daarbij vermelden, alles binnen het redelijke, hoop ik. Ik hoop niet dat ik elk contact en elk gesprekje dat ik heb gehad met mensen die ik op een bijeenkomst ergens tegenkom, voortaan allemaal in een wetsvoorstel moet gaan vermelden. Het moet allemaal niet hysterisch worden. Het gaat erom dat er transparantie wordt geboden. Mevrouw De Vries heeft gevraagd of de nota van wijziging voortaan ook in consultatie kan. Ik zou liever de andere route kiezen. Een nota van wijziging is iets wat er altijd met spoed achteraan gaat, soms nog tijdens het Kamerdebat. Als we dat allemaal in consultatie moeten doen, dan verliest het het karakter van een nota van wijziging, namelijk een snelle aanvullende wijziging. Hier ging het om een groot onderwerp. Dat blijkt wel uit het debat van vandaag. Dat had dus niet in een nota van wijziging achter een fiscale verzamelwet geplakt moeten worden. Mevrouw De Vries schud nee. Als ik dat verkeerd begrepen heb, moet zij dat gewoon verhelderen. Ik heb de vraag zo begrepen.
De heer Merkies (SP): Het ging mij bij de lobby om het volgende. We hebben gezien dat er een hele mailwisseling buiten de wetgeving om was. Dan gaat het mij er niet om of ze aan de internetconsultatie hebben meegedaan of niet. Als het buiten die consultatie om is, wil ik dat toch op een of andere manier zien, ook als het gaat om een nota van wijziging.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Dit is ook mijn punt. Ik heb niet gevraagd om een hele internetconsultatie voor de nota van wijziging, maar als er overleg is geweest, meld het dan even.

Er is tijdens het de debat nog een motie ingediend door de heer Koolmees (D66). De motie betrof een inhoudelijk voorstel om de fiscale behandeling van eigen en vreemd vermogen meer gelijk te trekken (motie nr. 121 (32013)). De motie wordt op 1 maart gestemd.

Lokale lobbyisten vaak druk met andere thema's dan de lokale politiek

06-12-2017 Consultancy.nl schreef onlangs een artikel naar aanleiding van het onderzoek dat de Universiteit van Amsterdam samen met ons uitvoerde naar de lobby op lokaal niveau. Het artikel is hier terug te lezen. 
Verder lezen »

Pleidooi voor lobbyregister Gemeente Rotterdam

05-12-2017 Er moet een lobbyregister komen voor gemeenteraadsleden en het bestuur van Rotterdam. Hiermee moet duidelijk worden welke grote partijen invloed hebben op de besluitvorming. Het moet duidelijk worden met welke lobbyisten bijvoorbeeld gemeenteraadsleden hebben gesproken, alvorens ze een beslissing te namen. 
Verder lezen »

Verslag lobbyseminar 2017 nu ook digitaal beschikbaar

15-11-2017 Wat is de staat van de lobby op lokaal niveau? Wat zijn verschillen en overeenkomsten tussen belangenbehartiging in de gemeente en in “Den Haag”? Ten overstaan van zo’n 175 aanwezigen werd op 26 oktober 2017 het onderzoek ‘Lang leve de lokale lobby?!’ gepresenteerd tijdens het jaarlijkse lobbyseminar van Public Matters. Onderstaand leest u het volledige beslag. De digitale publicatie van het onderzoek is hier in te zien en te downloaden als PDF-bestand. 
Verder lezen »

Wat bedrijven, veel banken - én een gezamenlijk aanbod van VNO-NCW en Greenpeace: dit waren de 750 lobby's

13-11-2017 Werkgeversorganisatie VNO-NCW en Greenpeace hebben op initiatief van voormalig PvdA-leider Diederik Samsom de afgelopen maanden een aantal malen overlegd over verdere verduurzaming van de energievoorziening. Samsom had ook de leiding over die besprekingen.
Verder lezen »